12 марта в Лондоне выступит популяризатор науки Александр Панчин, кандидат биологических наук, известный борец с мистификаторами и мошенниками от науки, исследователь темы старения, лауреат премии «Просветитель» (ее получила книга «Сумма биотехнологии»). Лекция «Игра в бога. Перешла ли наука границу?», посвященная новейшим достижениям биотехнологии и связанным с нею этическим вопросам, будет прочитана в рамках европейского турне. В преддверии выступления Александр дал эксклюзивное интервью «Коммерсанту UK».
— Александр, спасибо, что согласились побеседовать. Вы ведете разноплановую деятельность, выступаете в роли ученого и просветителя, подчас используете провокационный, если не сказать хулиганский подход. Кем вы себя видите? Вы исследователь? Ученый? Может быть, проводник? Какова ваша миссия?
— Раньше моя основная деятельность была связана с наукой, а научпоп и борьба с лженаукой были скорее хобби, но с недавних времен я несколько трансформировался, и теперь все наоборот. Научпоп — моя основная деятельность, а наукой я занимаюсь в свободное время. У меня небольшой проект, связанный с проблемой старения, но делаю я его уже без академической аффилиации. Моя миссия — мне бы хотелось, чтобы как можно больше людей ценили науку. Наука — наш единственный шанс не умереть. Она решает проблемы со здоровьем, позволяет разрабатывать новые лекарства, новые технологии и вообще делает мир лучше. Моя миссия, если можно выразиться, в распространении ценностей, связанных с одобрением научно-технического прогресса, отказом от псевдонаучных предрассудков. Я хочу, чтобы люди жили дольше и лучше. И я в их числе.
— Недавно вы опубликовали видео, в котором ранжировали так называемых мракобесов, шарлатанов от науки, по степени вредоносности. За неполный месяц видео набрало почти миллион просмотров и 15 тыс. комментариев. Каковы были последствия? Были ли нападки в ваш адрес, например, от поклонников Татьяны Черниговской? Грозят ли вам судебные иски?
— На удивление, практически ничего не было. Понятно, что в комментариях отдельные люди защищали тех, кого они любят. Черниговскую, кстати, мало кто защищал, больше защитников было у Кашпировского. Довольно многие высказывались в пользу Дзидзарии, Савельева. К сожалению, я не успеваю читать прямо все комментарии, но обычно выделяю время, чтобы посмотреть, что люди пишут, мне важна обратная связь. Интересно, что многие не защищали мракобесов, а, наоборот, возмущались, почему тот или иной деятель не был включен в список или поставлен недостаточно высоко в рейтинге. Черниговскую я поставил в самый низ списка и сказал, что ее не очень корректно сравнивать с остальными деятелями, но в комментариях приходили новые ссылки на ее одиозные высказывания. В частности, она защищала довольно сомнительные исследования об экстрасенсах, которые проводились в Советском Союзе, утверждала, что феномен экстрасенсов наукой обоснован. Но действительности это не соответствует. Я этим интересовался, так как мы сами делали премию Гудини, которая предлагала миллион рублей любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями. И до сих пор никаких убедительных подтверждений существования экстрасенсов нет.
В списке были деятели, которые, если убрать торговлю БАДами с неподтвержденными лечебными свойствами, особого вреда не несут. Но при этом зрители в основном вступались за людей, несущих очевидный бред, который даже странно обсуждать. Как можно обсуждать (условно) того же Кашпировского?
— Если посмотреть на общемировую картину, можете ли вы назвать главных англоязычных мракобесов?
— Я в лекциях иногда ссылаюсь на Дипака Чопру. Он широко известен, автор кучи бестселлеров. Он себя позиционирует как человек, стоящий на стыке восточной мудрости и западной науки, активно использует наукообразную терминологию типа «квантовое исцеление». Так он пытается обосновать откровенно безумные эзотерические представления об окружающем мире. Для меня это очень показательный пример, как легко люди ведутся на псевдоглубокомысленность. Можно сказать: «Дважды два равняется четыре», а можно наворотить, что с точки зрения квантового детерминизма косинус нуля, возведенный в степень абсолюта, поделенный на тангенс бытия, в сущности, означает, что два и два четыре. И человек читает и думает: «Вау! Да ведь это же выражение экзистенциальности всего сущего! Вот это настоящий мыслитель, просветленный человек!»
— Когда вы обличаете этих мракобесов, кого или что вы видите врагом или оппонентом? Или мишенью?
— Есть конкретные идеи, которые я считаю наиболее опасными. Например, идеи, что вакцины вызывают аутизм или сода лечит рак. Очень печально, когда сторонники альтернативной медицины выдают людям волшебные травки-муравки и БАДы, эффективность которых не доказана. Мне кажется, это наносит довольно большой ущерб. Но фундаментально, мне кажется, главный враг — то, что можно назвать словом «антисайентизм», пренебрежение научным подходом. Когда люди слепо верят каким-то авторитетам, когда важно, кто сказал, а не как обосновал. Люди апеллируют к каким-то древним текстам, а могли бы пойти посмотреть, откуда это известно и как была добыта эта информация.
Мы пришли к современному представлению о том, как и что нужно доказывать (к примеру, ту же эффективность лекарств), ценой огромного числа человеческих жертв. Я знаю много примеров, когда средство долгое время считалось эффективным, а потом оказалось, что оно ядовито и вызывает страшные заболевания. Золотые стандарты клинических исследований являются результатом длительного процесса культурной эволюции, в том числе ошибок, которые приводили к человеческим жертвам. А позиция антисайентизма, по сути, говорит: это все не нужно, как я вижу, так и есть,— и мнение условной бабушки на скамейке не хуже анализа сотни исследований. Вот этот антинаучный подход — он системно вредный, потому что даже если разоблачить отдельный миф, но не решить проблему в комплексе, его легко заменяет другой. Допустим, мы объяснили человеку, что прививки не вызывают аутизм, он согласился, но что мешает ему в следующий раз пойти лечиться гомеопатией? Мы же этот миф не разбирали. Хочется победить всю эту системную антинаучность и апелляцию к авторитетам, которые не способны обосновать свою точку зрения реальными исследованиями.
— Но ведь есть интернет. При желании можно найти: это доказано, то не доказано, а вот это опровергнуто. Как вы объясните, что так много людей в наше время верят в плоскую землю, в магические силы, во всякие псевдонаучные теории?
— Эти ненаучные идеи можно довольно грубо сравнить с вирусами. Мы легко представляем себе, как людям стучат в двери и говорят: «Хотите поговорить о боге?» или «Хотите купить наши БАДы?» При этом довольно трудно предположить, что однажды постучат и спросят: «Хотите поговорить о квантовой механике?» Ученые так не делают.
Идеи в науке должны пройти проверку и выдержать критику со стороны множества прилично образованных и скептически настроенных людей, в результате выживают наиболее правдоподобные идеи. В массовой культуре побеждают идеи, наиболее убедительные для широкой общественности, но не обязательно достоверные. Побеждают идеи, которые легко и приятно пересказывать. Поэтому существует такое нечестное преимущество: на одну научную теорию, объясняющую какой-то процесс, можно придумать тысячу фейковых, и из них естественным образом выживет та, которую интереснее всего запомнить и рассказать.
С развитием массовой коммуникации и социальных сетей появилось очень много способов транслировать бред. Бред был всегда, но теперь у него новые способы передачи. Раньше биологические эпидемии не так эффективно перескакивали с континента на континент, но потом появились самолеты, и стало легче. Так и тут: кому-нибудь придет в голову идея оплодотворять куриные яйца человеческими сперматозоидами, чтобы получился гомункул, и вот уже весь мир готов это обсуждать. Потому что идея доступная, очень яркая. Кто-то сделал занятное видео, показывающее рождение гомункула, и теперь, как видите, и я к этому вирусу присоединился, распространяю информацию о том, что такое видео существует. Дезинформация очень легко распространяется, она не ограничена правдой или реальностью.
— Давайте вернемся к разговору о вакцинах. Что вы скажете по поводу антипрививочников? Вы считаете, что они абсолютно неправы были в пандемию ковида?
— Поначалу у нас не было хороших доказательств эффективности вакцин, которые предлагались от коронавируса. Это был короткий период. Довольно быстро появились клинические исследования, после которых отрицать пользу этих вакцин стало странно. Если человек после этих публикаций говорил о вреде прививок, то он вносил лепту в том числе в гибель людей, к сожалению.
— Хорошо. Но давайте вспомним историю с талидомидом. Беременные женщины принимали это противорвотное и снотворное лекарство во время беременности, а потом родились тысячи детей с врожденными дефектами. Действие препарата было доказано, но побочные эффекты оказались чудовищными. Могло ли так оказаться, что для этих вакцин были проведены недостаточные исследования? От болезни они защищали, но про последствия думать было просто некогда.
— История с талидомидом — это пример, которая показал, что нужны более тщательные клинические исследования. После этого была проведена большая реформа относительно требований к таким исследованиям. Если мы говорим конкретно о вакцинах против коронавируса, тут есть один важный нюанс. Одно дело, когда мы имеем новое лекарство, оно может быть полезным или вредным, и нет особого риска от его неприменения. В случае с коронавирусом у нас есть всего два варианта: столкнуться с вирусом привитыми или непривитыми. При этом такие вакцины, как «Спутник», или мРНК-вакцины от Pfizer и Moderna — это в каком-то смысле вирус в микромасштабе. Основное действующее вещество в них — ген шиповидного белка, всего один из элементов коронавируса. Любые побочные эффекты такой вакцины может в гораздо большей степени вызвать сам вирус, это вытекает из того, как устроена вакцина, из ее дизайна. Могут быть у вакцины побочные эффекты? Могут. Могут они быть не до конца изучены? Могут. Но при этом поначалу эффективность «Спутника» была выше 90%, и даже после того, как вирус эволюционировал, его шиповидный белок изменился и эффективность снизилась, эта вакцина очень сильно снижала риск смерти и тяжелых последствий. Мы тогда жили в ситуации, когда... Не знаю, какую метафору еще предложить.
— По сути, это выбор наименьшего зла.
— Выбор наименьшего зла, да. Поэтому требовать от вакцины стопроцентной безопасности не имеет смысла.
— Как вы считаете, что является главной угрозой для науки? От кого или от чего ее нужно защищать? Ведь наука не живет сама по себе, она финансируется из каких-то источников. Получается, она должна обслуживать чьи-то интересы?
— У меня довольно большой опыт работы в российской науке, и я имею некоторое представление о том, как обстоят дела в Америке. У меня много коллег там ведут научные исследования. Самый главный источник финансирования — это государство. Если говорить про биомедицинскую науку, эта штука устроена максимально благоприятно для независимого научного поиска. Что, например, в России требуется от исследователя, работающего на деньги гранта РНФ? Публикации в международных научных журналах. При этом я ни разу не сталкивался с тем, чтобы кому-то навязывали результат каких-либо исследований или тему. Конечно, бывает, когда государству нужно что-то конкретное и есть тендер под какие-то специфические изыскания, но это скорее исключение. Обычно есть научное сообщество, которое само себе ставит задачи и само себя инспектирует. Одни ученые оценивают заявки на гранты, другие оценивают отчеты, насколько они соответствуют заявке, хороши ли были публикации и так далее. Мне, как человеку науки, представление, что она обслуживает чьи-то интересы, кажется очень далеким от реальности. Есть такая шутка: «Наука — это удовлетворение собственного любопытства за счет государства». Я бы сказал, что это на девяносто процентов правда.
Я большой сторонник идеи необходимости финансирования фундаментальных исследований, в том числе и далеких от практики, потому что мы никогда не знаем, где случится следующий прорыв. Например, если мы захотим в три раза увеличить надои коров, поставим в план и заставим ученых решать исключительно эту проблему, это, скорее всего, не сработает. Как часто бывает, скорее решение возникнет в какой-то другой области, где никто не подозревает. Самый крутой метод генной инженерии, который используется для генного редактирования бактерий, дрожжей, растений, животных и вот-вот подойдет к человеку, открыли, потому что изучали йогурт.
Обыватель может возмутиться: мол, как это так, ученые делают что хотят. Но смотрите. Допустим, кто-то решил изучить жука в джунглях Амазонки, чтобы понять, какие мутации помогли ему адаптироваться к более высоким температурам. Выделили на это миллион рублей налогоплательщиков, хотя могли бы потратить его на то, чтобы сделать, не знаю, мороженое более вкусным или виагру более эффективной. А потом внезапно выяснится, что именно у этих жуков есть уникальный ген, который кодирует суперпрочный белок. И теперь ученые его выделили и изучили, и на производстве стоит биореактор для важных материалов. Из-за того, что у ученых есть эта свобода, они занимаются тем, что им интересно, и делают эту работу хорошо. Они не знают, когда и зачем это может пригодиться. Пример с жуками я выдумал, но есть реальные примеры. Существуют тысячи пауков, и у некоторых белок паутины очень прочный, он прочнее и легче кевлара, из которого делают бронежилеты, и с помощью этого белка можно делать легкие и прочные материалы, например, для хирургических нитей. Если бы никто не изучал пауков из энтомологического интереса, у нас не было бы этого материала. Или другой пример: сейчас очень модная штука — белковые сахарозаменители. Есть растения, белок которых в тысячу раз слаще сахара, и я подчеркиваю, что это белок, а не углевод. Это очень круто. Но откуда мы это знаем? Потому что ученые ходили в экспедиции, нашли странное растение, обратили внимание на его вкусовые качества и решили сравнить его ДНК с ближайшими родственниками. Работа касалась ботаники, а потом оказалось, что у нее есть очень полезный результат.
— Вы говорите о свободе, но наверняка помните, как в 2018 году математики Хилл и Табачников попытались на языке цифр обосновать теорию Дарвина о более широкой вариативности мужских особей по сравнению с женскими. (Эта идея заключается в том, что среди мужчин наблюдается более широкий спектр индивидуальных различий по различным параметрам, таким как интеллект, физические способности и так далее, чем среди женщин.) Их статью отказались публиковать научные журналы, а их самих и их гипотезу обвинили в сексизме. Как это соотносится с тем, что вы говорите?
— Проблема политизации некоторых отдельных направлений науки реально существует, в частности в том, что касается пола и гендера. Таких областей очень мало, но, к сожалению, они есть. Меня лично эта история смутила. Я не утверждаю, что это была великая научная статья, но то, как поступили с авторами, не норма научного дискурса. Если статья принята в печать, то она публикуется, потом публикуется критика, и если автор не может на критику ответить, существует адекватная процедура отзыва статьи из журнала. То есть да, существует проблема политизации науки, но она касается узкого ряда областей. В эволюционной биологии и молекулярной генетике такой проблемы нет.
— Когда одна из ваших книг появилась в книжном магазине в разделе эзотерики, вы восприняли это с явной гордостью. Легко представить себе человека, который хочет прочитать про чудеса, а вместо этого вы чудеса развенчиваете. Но ведь существует биологическая расположенность человека к магическому мышлению. Получается, человек пришел удовлетворить естественную потребность, в которой вы ему отказываете. Как можно трактовать ваше отношение к этим людям?
— Я действительно очень радовался, когда «Защита от темных искусств» оказалась в разделе эзотерики. Там все манило: обложка, содержание глав, 666 источников в списке литературы. Эта книжка выглядела как магический атрибут, и это стало естественным фактором ее очень большого успеха, до сих пор ее покупают и читают. Есть ли у людей предрасположенность к магическому мышлению? Да, она есть, в том числе и у нас с вами. Она универсальна, как предрасположенность к простуде или любой другой биологической инфекции, мы все можем заболеть, но существуют, условно говоря, средства гигиены, которые тоже доступны всем. В случае с культурными вирусами есть правила информационной гигиены. Можете привиться и не болеть холерой или оспой. Так и здесь: хотя есть некоторая предрасположенность, но она может быть исправлена, если человек понимает, на какие именно ошибки мышления опирается та или иная ошибочная концепция.
— Вы говорите о человеке, который хочет отделить истину от вымысла. Но многие именно что ищут подтверждения своей веры в чудеса.
— Такой человек, вероятно, не станет читать и выкинет книжку, но думаю, что таких меньшинство. И все же я видел своей задачей собрать в одном компактном изложении контраргументы для тех, кто хоть немного сомневается. Что касается веры в чудеса или магического мышления (есть еще термин «симпатическая магия»), об этом есть очень интересные исследования антрополога Джеймса Фрейзера. Он считал (и современная наука с ним соглашается), что магическое мышление является побочным продуктом важной и адаптивной системы. Мозг умеет делать много важных вещей, без которых мы не выживем. Например, мы умеем распознавать лица. Если бы мы не могли отличить нашего партнера от нашего врага, для нас бы это плохо кончилось. Но вот мы смотрим на подгоревший тост и видим на нем лик Иисуса. Вот то, что мы видим лик Иисуса,— это то, ради чего миллионы лет эволюционировала наша зрительная система? Наше зрение было придумано не для того, чтобы распознавать человекоподобные изображения на дуплах деревьев, поверхности Марса или куске хлеба. Но из-за того, что так сформировался наш зрительный аппарат, иногда мы видим лица там, где их нет. То же самое с магическим мышлением. Мы умеем находить корреляции и закономерности, это очень важно для выживания — понять, что с чем связано. Из-за этого мы иногда находим корреляции там, где их нет,— вот и основа для альтернативной медицины и подобной чепухи.
— Раз уж мы все время ходим по границе между условной магией и доказательной базой, как вы относитесь к религии как к институту и, в частности, к тому, что многие уважаемые ученые, которые внесли очень серьезную лепту в развитие цивилизации, признавали себя глубоко верующими людьми? Кажется, Паскаль был автором нескольких доказательств существования Бога.
— Да, у Паскаля был знаменитый аргумент, «пари Паскаля». Он не является доказательством Бога, скорее он о рациональности веры в Бога. Смысл его в том, что если Бога нет, но нет и разницы, веришь ты в него или нет, то, если он есть, ты попадешь в рай, если веришь, либо в ад, если нет. Это подход, который максимизирует плюшки. Не знаю, насколько корректно соотносить веру с количеством плюшек, но у этого аргумента есть серьезный изъян. Вопрос в том, в какого бога верить, ведь может существовать бог, который любит атеистов или не любит тех, кто ради плюшек готов верить во что угодно. Такой бог не менее правдоподобен, чем классический христианский.
Что касается верующих ученых, они действительно существуют. Они были в прошлом, есть и сейчас. В прошлом это было более ожидаемо, потому что до появления теории эволюции было непонятно, откуда взялись люди, вполне возможно, что их кто-то создал. Наука — это не истина в последней инстанции, а выбор наиболее правдоподобной версии из имеющихся. Если у вас никакой другой гипотезы, кроме Бога, нет, принять Бога вполне научно. Но теперь у нас есть альтернатива, и мы понимаем, что Бог нам не нужен для того, чтобы описать, как появилась планета Земля, как появилась и эволюционировала жизнь. Единственное место, которое до сих пор не до конца понятно,— это самое начало, если это вообще так можно назвать.
Самое принципиальное, на мой взгляд, то, что ученый должен быть скептиком. Гипотезы должны быть проверены, и если их опровергнут, вы должны быть готовы признать свою неправоту. Почему же верующие ученые так скрупулезно подвергают сомнению теорию в одной области, но в идее Бога даже чуть-чуть усомниться не готовы? Хотя бы до уровня неуверенных агностиков. Причем верят даже не абстрактного бога, который запустил Большой взрыв и удалился (эта версия минимально противоречит научной картине мира), а в конкретного бога и конкретные события типа потопа, грехопадения, непорочного зачатия. Эти вещи звучат так неправдоподобно, что у них должно быть более простое объяснение. Непорочное зачатие могло быть самым обычным зачатием, и даже если свидетели не врут, они могут просто ошибаться. Меня поражает, что ученый может критически мыслить в одной области, а в другой решить, что это ему не нужно. Для меня это загадка, энигма.
— В названии вашей лекции в Лондоне фигурирует слово «бог». Что могут ожидать от вашего выступления лондонские зрители?
— Я еду в Лондон с лекцией, которая называется «Игра в бога. Перешла ли наука границу?», и это такое провокационное название. Лекция будет про достижения современной биологии и биотехнологии, про клонирование, редактирование ДНК, генную инженерию, улучшение человеческих эмбрионов и прочее. Эти вещи вызывают вопросы социального и этического толка. Существует позиция некоторых религиозных организаций, которые считают, что такое вмешательство в жизнь человека — перебор. Я, естественно, на стороне науки — в том плане, что я считаю, что наука может очень сильно улучшить качество человеческой жизни, в том числе благодаря наиболее продвинутым достижениям биотехнологии. Я на лекции расскажу про эти достижения, и люди смогут сами сделать выбор, переиграли ученые бога или еще нет.
— Обратимся к вашим исследованиям в области решения проблемы старения. Какие из не очень дорогостоящих инструментов есть у обыкновенного человека, чтобы продлить свою активную жизнь?
— К сожалению, если не брать лекарства от конкретных болезней (а тут есть много замечательных прорывов), пока у науки нет ничего для продления жизни здорового человека, кроме классического скучного ЗОЖа. Увы, есть огромная индустрия БАДов с недоказанной эффективностью или в лучшем случае неготовыми разработками. Конечно, есть оптимальные диеты типа средиземноморской, при которой люди имеют больше шансов на долголетие. Но в целом все инструменты прежние: физическая активность, непереедание, отказ от курения и так далее. Я большой сторонник радикального продления жизни. Жизнь настолько ценна, что мы должны победить смерть. Это звучит утопично, ведь у нас нет лекарства от старения, и в ближайшее время оно может и не появиться. Но появится оно или нет, зависит от нас, от того, будем ли мы действовать. Чем больше людей будет хотеть лекарство от старения и при этом не избегать шарлатанских подходов в области anti-age, тем больше шансов увидеть его при нашей жизни. Я не думаю, что это будет единственное лекарство, скорее будут разные препараты, устраняющие разные аспекты старения. С какими-то факторами мы уже умеем справляться в некоторой мере, например есть работы, в которых мышам продлевали жизнь в полтора раза (ученые смогли значительно увеличить жизнь мышей с помощью генной терапии.— Прим. ред.). Для человека это значило бы добавить сорок лет. Это очень вдохновляет. Остается проверить, сработает ли это на нас.
— Позвольте напоследок задать вам хулиганский вопрос. Допустим, перед вами обыкновенный человек. Можете ли вы ему сообщить какой-нибудь научный факт, который заставит его остолбенеть?
— Все очень зависит от того, что вызывает у человека восторг. Вот два факта, один для широкой аудитории, другой для тех, кому интересно поглубже.
Начнем со змей. Как получить змею? Предки змей были с ногами, а потом ног не стало. Обычно это наивно представляют так, что произошла мутация, и внезапно ноги перестали развиваться. Случился эволюционный скачок, и ящерица сразу стала змеей. Но это не так. Ученые нашли мутацию, которая сильно повлияла на утрату ног у змей, и воспроизвели ее у мышей. Получилась серпентизированная мышь без конечностей. В интернете есть фотографии. Глядя на эту мышь, понимаешь, что она вряд ли поползет. То есть мутация, отвечающая в значительной степени за исчезновение ног есть, но ей предшествовали другие адаптации. Сначала ящерицам надо было видоизменить тело, освоить новый образ жизни, а потом, когда ноги уже были не так нужны, мутация с их исчезновением могла стать полезной или хотя бы не вредной.
Второй факт как раз по теме будущей лекции. Как вы думаете, что самое древнее из существующего на нашей планете? Все меняется, формы жизни меняются, геологически Земля претерпевала множество изменений. Есть ли что-то, что не менялось миллиарды лет? Оказывается, есть. Это генетический код. Его не надо путать с ДНК, это именно код, который помогает переводить язык нуклеотидов, тех самых буковок А, Т, Г и Ц, составляющих ДНК, в язык аминокислот, из которых на рибосомах производятся белки. Этот генетический код в том виде, в котором его используют почти все живые организмы, появился несколько миллиардов лет назад. Теоретически он мог быть другим, ученые даже научились его менять, хотя это требует немалых трудозатрат — так, при переходе на новую операционную систему в компьютере вам придется переписывать массу программ. Но сложилось так, как сложилось: появился код, он оказался рабочим, мы им пользуемся, и это сближает нас со всеми жизненными формами на планете.
