У всех эмигрантов есть общие проблемы в коммуникации. Для русскоязычных людей, приезжающих в Великобританию, эта страна и ее жители оказываются большой загадкой, и часто общение с местными превращается в игру «Что вы имели в виду?». Кто, если не англичанин, знакомый изнутри с восточноевропейской культурой и много лет изучающий русский язык, может подсветить интересные и важные моменты в этой непростой межкультурной коммуникации? Популярный блогер, преподаватель, автор книги «Извините, я иностранец» Крейг Эштон почти двадцать лет назад переехал из Ланкашира в Санкт-Петербург, и все это время он неустанно познает секреты загадочной русской души и раскрывает тайны не менее загадочного английского характера. Корреспондент «Коммерсанта UK» побеседовал с Эштоном, и он рассказал, почему не считает английскую культуру пассивно-агрессивной, почему нарушать правила (часто неписаные) на его родине строго не рекомендуется и зачем он выбрал себе русское выражение лица, а также дал несколько советов, как установить дружеский контакт с жителями Британии.
— Какие стереотипы у русскоговорящих людей существуют об англичанах?
— Прежде всего считается неопровержимым фактом, что все англичане увлекаются футболом. Меня часто в русскоязычной среде спрашивают, за какую команду я болею, смотрю ли матчи, а я вообще не люблю футбол. Я люблю регби и сам когда-то в него играл. Но я вижу на лицах собеседников разочарование, недоверие и удивление, когда говорю об этом. Такая сила стереотипа. Также бывает, что я слышу в своей адрес слово «чопорный». Это происходит, когда я веду себя по-британски — устанавливаю далекую дистанцию с собеседниками. При знакомстве я ставлю много границ и долго не приближаюсь к человеку. Хотя сейчас я стал гораздо более открытым в общении, раньше я не понимал, что английские границы для русского человека ощущаются как холодность. А для меня это норма просто. Из-за такого стандарта коммуникации я часто слышу жалобы, что все англичане чопорные.
— Еще говорят, что англичане заносчивые, надменные и холодные. А это действительно внутри ощущается как чопорность? Может, это скорее про осторожность или настороженность? Считается, что с англичанами невероятно сложно сблизиться.
— Да, именно! Я бы лично не стал использовать слово «чопорность», хотя, наверное, могу не до конца понимать его значение, но часто слышу в сочетании со словом «англичанин». Сближение в английской культуре не может быть быстрым — должно пройти несколько лет. Так, на меня жаловались друзья жены. Они хорошо ко мне относились, а я всегда держал всех на расстоянии вытянутой руки: спасибо, но давайте не слишком близко. Однажды я это заметил и подумал: а зачем вообще мне нужно держать дистанцию? Не нужно совсем! И я расслабился. А до этого четыре года держался сам по себе.
— А что мешает англичанину подпустить к себе людей? Отсутствие потребности в общении? Страх инакости?
— Сложный вопрос. Скорее, можно говорить о внутреннем недоверии. Когда в компании появляется новый человек, англичане с ним очень мило и приветливо общаются, приглашают в дом. В дом — пожалуйста, но не надо лезть в душу, важно, чтобы дружба не формировалась слишком быстро. Можно пообщаться, провести вместе время, но не стоит делиться проблемами. Когда дружба развивается, постепенно человек автоматически расслабляется и начинает больше говорить о себе. А в самом начале в сближении есть доля риска — человек же непроверенный, следовательно, есть недоверие.
— Это важный момент. Например, женщины, которые встречаются или пытаются завязать отношения с английскими мужчинами, часто не могут понять, где грань, когда становится ясно, что у англичанина серьезные намерения. Мы, конечно, учитываем личностные особенности, но в культурных кодах часто тонем.
— Сложно разделить обычные мужские и женские вопросы и вопросы разницы менталитетов. Я как-то говорил с русской девушкой, которая интересовалась намерениями своего английского парня, и я очень быстро определил: нет, у них не отношения, а то, что мы называем situationship. Никогда это не превратится ни во что серьезное, хоть и может продолжаться годами. Если мужчина знакомит тебя со своими друзьями или часто берет с собой, то тут понятно, что ты ему нравишься. А если скрывает, то не особо нравишься, ему просто удобно. Друзья — важная часть внутреннего мира для англичан, поэтому тут все серьезно. А в остальном мне уже сложно сказать. Я так давно женат, что даже не помню, как себя раньше вел, но жена говорит, что я слишком правильный и что это раздражает. Мы как-то были в Японии, гуляли по парку, и там была четко обозначена тропинка, по которой нужно было пройти пять минут, чтобы оказаться в нужном нам месте, а можно было просто перешагнуть через небольшую изгородь. И я отказался перешагивать, а она разозлилась, потому что, с ее точки зрения, это было глупо. В другой раз на Невском проспекте напрямую через улицу пропускали только тех, кто там живет, а мы подтверждающие документы с собой не взяли, и я готов был идти в обход, а жена пошла договорилась, и нас пустили. Я вижу плюсы в таком подходе, но мне это очень тяжело делать. Тяжело настаивать. Правила такие, и я им следую, не обдумывая почему.
— Дети, которые растут сразу в двух культурах, кстати, чаще всего акцентируют свое внимание именно на правилах. Бывает, что ругают своих русскоязычных родителей за их несоблюдение или же, наоборот, с пристрастием расспрашивают, почему правила можно нарушать. Возникает ощущение, что в Англии школа начинается с четырех лет не потому, что детей надо научить читать и писать, а как раз для того, чтобы у них к восьми — десяти годам прочно осела в голове система правил. По наблюдениям, столкновение культур если и происходит, то чаще всего именно на границе правил и их соблюдения.
— Правила не законы, конечно. И русский человек, если видит, что никто не пострадает и это облегчит ему жизнь, может нарушить правило — ничего плохого же не случится. В целом русские более склонны адаптироваться, искать способы решения сложных ситуаций и действовать в серой зоне. Поэтому многих раздражает, когда я что-то делаю абсолютно четко по правилам. Для них это незачем, а для англичан, особенно тех, что чей класс выше рабочего, да и представителей рабочего класса тоже, правила — важная часть жизни. Вы видели, наверное, как в Англии люди соблюдают очередь. Это происходит на автомате, и, если человек попробует проскочить без очереди, его осудят. И эта разница была сильно ощутима, когда я приехал в Россию. Все удивлялись, что я встаю в очередь на такси, хотя в этом не было совершенно никакой необходимости. На меня смотрели как на сумасшедшего. Но я не могу поступить иначе. Жить надо по правилам, это вбито в нас очень крепко. Может быть, мы меньше сил тратим на размышления над жизнью, ведь есть правила, их надо соблюдать. Это просто. Все соблюдают, и всем хорошо. Хотя есть такие люди, которые не научились этому в детстве, и мы очень плохо к ним относимся. Даже в книге про медвежонка Паддингтона описывается, как человек встал в очереди перед Паддингтоном. Медвежонок разозлился, ничего не сделал, но очень пристально смотрел нарушителю в затылок.
— Я правильно поняла, что нарушение правила — это самый сильный проступок в Англии? Вы все-таки начали нарушать хоть какие-нибудь правила, прожив столько лет в России?
— Нарушение правил все-таки не убийство, но если этим постоянно грешить, то изгоем стать можно запросто, потому что это никому не нравится. Мне страшно нарушать правила. Я вижу, что в России это в принципе можно и даже ожидается. Но моя проблема еще в том, что я соблюдаю свои, английские правила, которые тут вообще не работают. Ничего не могу с собой поделать.
— А есть ли что-то, что вы позаимствовали у русских, а оно не работает в Англии?
— Выражение лица я взял у русских — это просто нормальное нейтральное лицо без эмоций. В Англии же оно считывается как агрессия, там надо все время улыбаться. Помню, приехал в Англию и сразу пошел в магазин. Продавщица очень приветливо поздоровалась и с улыбкой спросила, что мне нужно. Я без задней мысли с русским выражением лица попросил два маффина, а она испугалась и отшатнулась. Я очень удивился; понял, в чем дело, только когда спустя три месяца из Англии вернулся в Россию и пошел играть в футбол, а высокий и мускулистый парень на ресепшене спортзала с обыкновенным русским выражением лица назвал мне цену за тренировку. И тут отшатнулся я, так как подумал, что он сейчас со мной драться будет. А потом я вернулся в свое русское сознание и понял, что он совершенно спокойно и нормально со мной говорил. Но я к тому моменту уже опять привык к английской среде, и поэтому сначала у меня автоматически возникло ощущение, что он меня ненавидит. Я осознал в этот момент, что именно почувствовала та самая английская продавщица, когда я просил у нее кексы. Так что я привычку «русского лица» везу с собой и в Англию и ничего не собираюсь менять — мне нравится. Я, конечно, делаю выражение лица чуть мягче, но оставляю концепцию — не выражаю постоянную радость от присутствия других людей. Я не буду врать. Это мое искреннее лицо. И если я рад, то покажу, что действительно рад.
— Как англичане выражают свое недовольство? Как понять, на самом ли деле с тобой хотят увидеться еще или тебя только что послали подальше на веки вечные? Довольно сложно нам считывать истинные мотивы в коммуникации.
— Если в приглашении есть дата, день или время, это настоящее приглашение. Например: «Слушай, а давай в субботу встретимся?» А если звучит: «Давайте как-нибудь увидимся», то это еще не красный флаг, но уже оранжевый. Тут уже есть вопросы, и, возможно, что-то пошло не так, а возможно, просто вежливая формула, а не настоящее желание. Сложно сказать, как именно проявляется недовольство, но оно будет чувствоваться в языке тела и выражении лица прежде всего: человек может улыбаться, но будет отстраненным — ладони скрещены внизу, плечи отклонены назад, легкая настороженность во взгляде. Это точно знак, что что-то идет не так: «Well I’m afraid, I’m not quite sure what we can do about that but thank you for asking» (я буду очень-очень вежливым, настолько вежливым, что это превращается в наезд и передает мое недовольство).
— Забавно, потому что в русскоязычной культуре похожая поза и чрезмерно вежливый тон как раз часто применяется в случае очень вежливой и даже неловкой просьбы. Хотя при определенных условиях такое может быть и вежливым холодным отказом, что легко считывается в интонации речи на родном языке, но сложно распознается, если язык малознакомый. А английская интонация и, конечно, улыбка часто сбивают с толку. Получается, иногда я могу реально о чем-то вежливо и осторожно просить, а англичанин это может посчитать наездом?
— Да, мы называем такое «королева льда». Это плохой знак. Еще очень плохой знак — односложные ответы. Вас ограничивают в информации, не хотят играть в коммуникацию. Это красный флаг: что-то очень сильно пошло не так. Конечно, русские выглядят грубыми в рамках английской культуры, но я теперь могу сказать, что это не настоящая грубость. Я бы описал так: англичане играют в гольф, а русские — в регби. Плохо, когда на одном поле люди играют в разные игры. Выход один — надо учиться играть в чужую игру. Я научился играть в русский «регбийный» разговор и сейчас получаю от этого удовольствие.
— Как выглядит «регбийный» разговор?
— Русский берет ответственность за свои собственные чувства и не будет тебя защищать от себя. Защита твоих границ — твоя ответственность, ты сам должен замечать, когда их нарушают. Англичанин старается угадать, где твои границы, и останавливается в трехстах метрах от них. И может ошибаться, так как можно подойти и ближе, но он не рискует и, перестраховываясь, берет ответственность за твои чувства и границы. И сильно удивляется, если ты не соблюдаешь его границы. Из-за этого дружба развивается медленно, потому что границы проходить надо тоже медленно.
Я долго не понимал, как надо себя вести в разговоре с русскими, и упорно этому учился, но зато мне больше нравится теперь именно такой стиль коммуникации. Раньше же меня все время раздавливало: я тут прицеливался со своим гольфом, а меня бронепоездом размазывали, и я обижался — зачем они так со мной? На самом деле они просто ожидали, что я тоже регбист и смогу их остановить. Русским не проблема сказать: «Понимаешь, в чем тут главная проблема: в этом и в этом», и им можно вполне возразить в ответ. А англичане отвечают обычно на такие вещи: «Oh, OK». У англичанина нет защиты на случаи несогласия, он не может его выразить в открытую. А в русском разговоре нормально сказать: «Погоди, я тебя слушал, теперь ты меня послушай. На самом деле все совсем по-другому...» Тут я открыто соблюдаю свои границы, и собеседник это будет уважать. Это совсем другой способ коммуникации, и он открывает много новых и интересных пространств взаимодействия. Но для англичан такое очень тяжело. Русские не останавливаются, пока ты не скажешь: «Стоп». А англичанин делает шажочек, смотрит на твою реакцию и ждет. А потом еще шажочек. И так и двигаются осторожно, шаг за шагом. Есть англичане, которые так не делают, и их считают грубыми. Ты должен наблюдать и двигаться постепенно, чтобы не затоптать цветы в саду моего ума. Поэтому когда русские сталкиваются с англичанами, русский такой: «Я защищаю свои границы, ты защищаешь свои границы, играем в регби — это весело», а англичанин стоит со своей клюшкой для гольфа: «Я не приближаюсь к твоим границам, а ты не приближаешься к моим» — и обалдевает от того, что на его голове уже сидят. Я в какой-то момент убрал в себе внутреннего игрока в гольф и позволил людям говорить со мной по-другому, и дело пошло. Раньше я постоянно обижался. А ведь это просто часть большого танца коммуникации.
— Мы можем сказать, что английская культура более зажатая, ограниченная и даже пассивно-агрессивная?
— Более зажатая и ограниченная — да, а вот определение ее как пассивно-агрессивной мне не нравится. Я его считаю ошибочным.
В психологии есть понятие защиты: человек защищает себя от неприятной правды. Когда русские сталкиваются с англичанами и возникает проблема, вместо того чтобы подумать, что я сделал не так, проще обвинить другого в пассивной агрессии. Это нормальная, естественная реакция — рационализировать и снять с себя ответственность. Англичане тоже рационализируют, называя русских грубыми. Раньше, живя в России, и я ожидал, что все вокруг должны соблюдать мои правила. Но ведь люди вокруг не знают ничего о моих правилах, у них есть свои, а, как известно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Русские говорят «пассивная агрессия», а я бы назвал это «переуважение». Когда в коммуникацию изначально заложено слишком много уважения, она требует очень много сил и сильно замедляет процессы, но есть и плюсы — безопасность и комфорт. А минусы я не считаю психологической патологией. Это просто способ передать информацию, как танец у птиц: я безопасный, я предсказуемый, со мной можно иметь дело. А русский и англичанин субъективно получаются друг для друга непредсказуемыми, хотя объективно это значит лишь, что их поведение различается.
Главная ошибка, вызывающая зеркальные проблемы в отношениях,— когда каждый настаивает на своем. Логично, что, если вы приехали в другую страну, ассимилироваться придется вам. Я помню, что я очень сопротивлялся русскому способу общения, но, как только я его усвоил, мне стало легко и приятно общаться с людьми на их территории. Меня очень огорчает, когда я слышу про англичан, что они чопорные, пассивно-агрессивные и холодные. Я знаю, что если вы чуть-чуть поменяете свое поведение, не будет этого всего. Они отреагируют на вас как на равного, как их научили: «Так хорошо, так плохо, так не делай. Ваня не делает как хорошо, а делает как плохо, я не хочу с Ваней общаться. Я буду с ним очень вежлив, но не буду к нему приближаться». И я думаю, что людям другой культуры это надо учитывать. Я сам больше десяти лет не понимал, как с этим быть, но потом пришлось научиться: ты просто, несмотря на внутренний конфликт, убираешь не желающую меняться часть своей души, часть автоматического поведения и реакций в сторону и учишься. И постепенно все меняется, даже жесты, взгляд и интонация.
— Давайте попробуем сформулировать для русскоязычного человека не правила, конечно, но рекомендации, как себя вести, чтобы суметь установить нормальные отношения с англичанами.
— Нужно дать англичанам дистанцию и простор — не старайтесь слишком быстро приближаться. Это самое главное. И копируйте, как в детстве. Если ребенок играет в магазин, он просто повторяет ситуацию, которую видел. Надо копировать и практиковать, играть, повторять, пока не почувствуешь, что да, это было как у них, это было по-английски. Сначала надо наблюдать и слушать очень много, что хорошо, в том числе потому что это одно из правил британской коммуникации — внимательно слушать и не слишком настаивать на своем. Русские реально как бронепоезд в разговоре, причем не видят этого и думают, что все замечательно. Не спешите, а главное, уважайте англичанина как человека, представляющего свою страну, свой народ, свою культуру. Он имеет право быть таким, и на него бесполезно по этому поводу злиться и считать, что он неправильный.
— Как в той шутке: «Какая прекрасная была бы страна Англия, если бы не англичане!»
— Именно. Так как раз категорически думать нельзя. Нужно снять с себя все защиты, приготовиться быть уязвимым и полностью переосмыслить свое поведение. Я делал именно так. Хорошо, у меня не получается с ними общаться, но почему? Это тяжелый труд — наблюдать свое поведение и сравнивать его с другими. Работайте с зеркалом, наблюдайте за актерами, смотрите ток-шоу. Сдержанность и спокойствие — ключевые национальные английские черты, особенно когда другой человек вас провоцирует на более эмоциональное поведение. Со временем получится разделять. Я, например, могу вести себя как англичанин и как русский, как захочу. Я не потерял свою английскость. Это страшно — потерять свою идентичность, это выглядит как смерть сначала, и человек цепляется за знакомое и привычное: я же русский (или англичанин), я не хочу быть другим. Но так не работает. Придется меняться.
— Всегда есть люди, радостно отрицающие свою национальную идентичность, но ощущение при этом, что она начинает выпирать еще больше.
— Это реально страшно и даже небезопасно. Мы исторически на уровне подсознания боимся изгнания и одиночества. Привычное поведение — часть человеческой души. И когда ты оказываешься в другой человеческой среде, это и так стресс, а тут еще какой-то англичанин говорит: копируйте нас, будьте как мы и убирайте свое привычное поведение. Это тяжело. Но я выяснил, что в конечном итоге вы не потеряете ничего. Вы овладеете обоими языками, и это будет приятно: я могу в любой момент вести себя так, как надо, в России и в Англии. Я могу поменять выражение лица и язык тела. Но вначале это кажется потерей своего характера, и это очень страшно. Нужно сохранить что-то привычное. Я, например, пью пиво, хотя и знаю, что не должен, потому что от него толстеют. Но я в России, и мне хочется делать что-то английское — в итоге я тут пива пью больше, чем там. Я хватаюсь за что-то английское. Я уверен, что русские там тоже хватаются за что-то привычное.
— Точно. Нигде еще на Новый год с таким пиететом не готовились селедки под шубой и оливье так, как в Англии. Кстати, а как восстановить испорченные отношения с англичанами? В эмигрантских группах часто жалуются на внезапно переставших здороваться соседей или родителей в школе. Люди искренне недоумевают, что случилось и как теперь с этим быть дальше.
— Главный совет — попробовать угадать, что случилось, и извиниться. При этом надо избавиться от мысли: «И чего они такие нежные, а?» Извинение в Англии — наше все. Вообще русские и англичане по-разному проявляют уважение: мы передаем на инфракрасном, а вы — на ультрафиолетовом. И нам, и вам смутно видны проявления уважения другой стороной, но когда мы выезжаем за рубеж, всем надо добавить такую лампочку в душу. Англичане много говорят «извините...» , «если вы не против, то...», «конечно, наверное, я ошибаюсь, но...». У русских уважение зашито в язык тела, скорость речи, взгляд, а у нас — в слова. И если я сейчас себя тренирую меньше извиняться, то тем, кто приехал в Англию, могу порекомендовать как раз делать наоборот.
— Многие наши люди еще в СССР привыкли требовать, да еще и ругаться при этом, отстаивать права громко и с возмущением. Из-за этого часто возникает большое количество конфликтов, которые заканчиваются отказами и поджатыми губами англичан. Как добиваться своего в английской культуре? Или это вообще не принято?
— Принято-принято. Но я бы сказал, что мы часто проигрываем, потому что не хотим настаивать. Мы просто больше не пойдем в этот магазин или ресторан никогда, если что-то пошло не так. Западные рестораны так дорожат клиентами, потому что, если человек недоволен, он действительно никогда больше не вернется. Мы в конфликтных ситуациях стараемся всегда максимально избежать любых острых углов, ничего никогда не требовать. Кстати, говоря «требовать», вы что имеете в виду?
— Я имею в виду необходимость повернуть ситуацию максимально в свою пользу, даже если обстоятельства не самые для этого благоприятные, но, конечно, в рамках правил и законов. Наверное, прежде всего это касается официальных учреждений: школ, больниц, муниципальных служб и тому подобного.
— Это всегда будет зависеть от policy — устава учреждения, с которым вы общаетесь. Официальные лица не любят идти вразрез с правилами, потому что могут возникнуть проблемы при проверках или это создаст нежелательный прецедент. Если вы настаиваете, будьте готовы, что вам могут предложить поискать, например, другое место учебы или работы. Иначе не бывает, когда есть позиция власти и причина свою власть защищать. Единственное, можно играть на эмоциях и, изучив правила, вежливо предлагать свои варианты решения ситуации и спрашивать совета, что можно сделать. Настойчивость триггерит защитную реакцию, она воспринимается как угроза. Поэтому лучше никогда не настаивать, а проделать много подготовительной работы и предложить разные варианты, в том числе выгодные или хотя бы безопасные и другой стороне, как в продажах. Всегда есть вероятность, что вы не получите то, что вам нужно. Но если вы будете настаивать, вы точно не получите ничего, еще и надолго испортите отношения.
— А если один раз отказали, принято ли с другой стороны заходить? В нашей культуре как раз таки это считается доблестью. Если не пустили в дверь, мы лезем в окно, если не в окно, то через печную трубу — вижу цель, не вижу препятствий.
— Разок, конечно, попробовать можно. Наблюдайте, внимательно слушайте, что вам говорят, и не торопитесь. Если прозвучало: «К сожалению, ничего не можем сделать», это твердое «нет», а фраза «Я не уверен, что это возможно» оставляет пространство для маневра: «Я подумал — скажите, пожалуйста, а вот такой вариант возможен?» Но если сказано: «This simply nothing we can do (absolutely nothing we can do)» или «It is just impossible», это значит: «Нет, отстаньте от меня».
— Работает ли в Англии социальный лифт? Или классовость — это приговор?
— Не работает в Англии социальный лифт никак. В России хорошо работает: если ты полезный человек и нормально себя ведешь, то тебе двери открыты. Если ты в Англии что-то можешь предложить или просто хорошо работать — пожалуйста, тебе дадут эту возможность. Но на этом все. Есть много дверей между уровнями, и дальше своего ты не пойдешь. У меня был забавный опыт, когда я после университета, еще не избавившись от северного акцента, пошел на десятидневную стажировку к одному юристу. Он был со мной довольно холоден и даже груб, пока в конце не выяснилось, что мы окончили один и тот же университет. И все, передо мной был просто другой человек, с ним стало приятно общаться, потому что он понял, что я часть его слоя. Образование, поведение, манера говорить, акцент — показатели вашего статуса, это важно. Если ваше поведение не соответствует принятому в данном обществе, дистанция установится автоматически.
— История о важности школы, университета, друзей детства — в Великобритании это не шутки? В нашей культуре просто все эти элементы не так важны и точно не определяют статус человека во взрослой жизни.
— Нет, в Англии это не шутки совсем. Грустно на самом деле: если образованный русскоязычный человек будет себя вести по-русски, он не получит доступ к образованному среднему классу, скажем так. Это, конечно, не прямо каменные стены, но граница будет очерчена довольно плотная. Все понимают, что уткам лучше с утками, а курам — с курами. То есть если я утка, а ты курица, то я тебя не боюсь, конечно, но держу дистанцию.
