Доктор психологии Юлия Десятникова, основательница ряда успешных образовательных проектов в крупных городах мира, рассказала «Коммерсанту UK» о секретах своего успеха и новом партнерстве, плюсах онлайн-образования и правильном родительстве, а также ответила критикам, упрекающим ее в снобизме и селективном подходе.
— О вас столько всего рассказывают и пишут, что это не может не пробудить любопытство. Спросим напрямую: кто такая Юлия Десятникова, кроме того что директор «Гимназии №1»?
— Я сегодня скорее не директор, а автор и основатель. У всех моих проектов есть свои директора на местах. Но и в этой роли, и в роли директора я никогда не была кабинетным персонажем. Я много умею и делаю руками, могу заменить учителя на почти любом уроке, провести пару-тройку тренингов, могу сделать кучу бутербродов, легко мою полы. Родилась и выросла я в обычной московской интеллигентской семье: мама — химик, папа — архитектор. Растила меня еврейская бабушка, со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде посещения театров, консерватории, музеев, и мне буквально не осталось выбора, кроме как научиться это все любить. Ключевое слово в моей жизни — «интересно». В десять лет на вопрос: «Что ты больше всего любишь?» — я ответила: «Людей, зверей и театр». Сейчас я бы сказала то же самое. Результат: я занимаюсь в этой жизни людьми в самых разных проявлениях, ситуациях, возрастах, я хороший кризисный терапевт, и последние два года у меня была большая возможность подтвердить свою квалификацию. Во всех моих проектах всегда есть театр. Это совершенно уникальный формат, который позволяет отвечать на бесчисленное количество вопросов. А первым местом моей работы был московский зоопарк — я работала с человекообразными обезьянами. Звери стали важной частью моей жизни. В моем не самом нежном возрасте благодаря общению с животными я сохраняю этот самый пресловутый уровень энергетики. Обожаю Африку, львов и тигров. Для непрофессионала разбираюсь в этом блестяще, для профессионала — сносно.
— Когда вы уехали из Москвы и начали заниматься образованием?
— Тридцать пять лет назад я из России уехала в Израиль, училась, работала, вела активную публичную деятельность, в том числе и на израильском радио, стала доктором психологии. При этом занимаюсь я всю жизнь одним и тем же: психологией, образованием и консультированием в самых разных видах и формах. Сейчас я уже не веду регулярный прием, но в анамнезе у меня полный набор, от предупреждения самоубийств, детской и семейной терапии до коучинга владельцев заводов, газет, пароходов. У меня взрослый сын, он тоже доктор психологии, работает на трех языках, так что в многоязычном образовании я практик, а не теоретик. Как мама трилингва, я понимаю, что это такое: у меня в доме выросло полилингвистическое поколение друзей сына, и сейчас растет такая же внучка. Двадцать лет назад мы переехали в Лондон, и здесь со мной случилась «Гимназия №1». В прошлом марте мы пышно отмечали ее двадцатый год, и, несмотря на события последних лет, на праздник приехали выпускники и из разных стран и городов. Все это было очень трогательно. За эти годы наша история активно развивалась, появились образовательные проекты в Москве, Санкт-Петербурге, Риге, Белграде, Тель-Авиве, Париже, Амстердаме и в Буэнос-Айресе. Примерно три года назад в рамках компании мы стали много и серьезно заниматься консалтингом, и у нас сложилась очень распределенная команда из разных стран и городов.
— Известно, что вы обязательно лично собеседуете всех людей, с которыми планируете работать. По какому принципу происходит отбор?
— Это самый ключевой момент, поскольку, собственно, только это и важно. В образовании есть три вопроса: «Кто?», «Что?» и «Как?». Если вы правильно выбрали «кто», то с ним всегда легко договориться про «что» и «как». Много лет назад одного из основателей гуманистической психологии Карла Роджерса спросили, как он выращивает специалистов высокого уровня, а он ответил: «Я их не выращиваю, я их ищу». Я действую примерно так же. Я верю в ролевые модели. Любой человек, особенно ребенок, в процессе коммуникации считывает с нас не только тот информационный поток, который мы ему сообщаем на вербальном уровне, но и вообще все, что у нас есть внутри себя, все, что мы принесли в общение. Выбор учителя, инструктора в лагерь, гида, который пойдет с твоим ребенком в музей, партнера, с которым ты будешь совместно делать бизнес,— это все невероятно важный человеческий выбор. И если у тебя с этими людьми есть несовпадения, например, на уровне базовой системы ценностей, с ними не надо иметь дела, это бессмысленная трата ресурса. Поэтому всегда, во все без исключения мои проекты есть отбор и никогда нет набора. Все человечество осчастливить невозможно. Часто пишут, что Десятникова — мерзкий сноб. Но дело-то не в этом. Сноб или не сноб, не существенно важно, существенно важен тот факт, что, например, родители доверяют мне своих детей, руководители бизнеса — свой бизнес. Значит, у нас должна быть единая точка отсчета. Я отвечаю за тех людей, которым я разрешаю трогать руками процесс образования и развития детей. Мне кажется, что мои достижения в основном и определяются умением выбрать людей и создать из них команду.
— Напрашивается вывод, что гимназия и все остальное — это практически сама Юлия Десятникова. Если мы уберем вас из системы, продукт останется таким же?
— В какой-то степени да. Большое количество наших бывших учеников работают с нами в качестве ассистентов, учителей, администраторов. Мы очень озабочены выращиванием себе подобных. С финансовой точки зрения у нас высокие затраты на молодое поколение, но я считаю, что это не расход, а инвестиция. Это мой способ воздействия на мир вокруг. Поэтому я надеюсь, что, если меня убрать из этой картинки, она сильно модифицируется, но не развалится. Однажды во время серьезного разговора с детьми о ценностных вещах и принципах я в порыве сказала: «Пока я жива, это не произойдет никогда», на что сидевшая напротив меня пятнадцатилетняя девочка ответила: «И потом не будет, потому что мы уже здесь». Я на них рассчитываю и работаю над этим целенаправленно, но моя роль пока еще вполне осмысленна. Впрочем, пока я никуда не собираюсь, разве что в Африку.
— Вы сказали, что выращиваете себе подобных — людей, у которых общие с вами ценности. Какие это ценности?
— Самые базовые. Мы с вами живем в мире, где ничто большое не является очевидным, хотя еще недавно казалось наоборот. Я не знаю, на каких ценностях росли вы, но я выросла на том, что должно быть уважение к человеческой личности, что у людей должен быть блеск в глазах, что им должно быть интересно жить. Что равнодушие — большой грех. Нас в основном окружают люди, которые мало что хотят. И самое страшное, что дети не исключение. Хочется выращивать людей неравнодушных, которым есть дело до того, что происходит. Созидательных, которым хочется попробовать, сделать, поменять. Я верю в идею качественного воспитательного и образовательного развития. Верю в то, что если с детства, с юности рядом с человеком находятся хорошие, заинтересованные в нем, в его делах взрослые, то во взрослом возрасте ему не приходят в голову никакие социальные уродства. При этом они должны быть с кулаками, чтобы защитить себя и себе подобных. Внутри всех наших программ мы четко формируем у детей не только формальные интеллектуальные навыки, но и социальные. Мы учим их высказываться, слушать, спорить, разрешать конфликты, делать презентации и так далее. Надо не просто сообщать детям некоторые ценностные вещи и давать некоторый объем знаний — надо научить их со всем этим существовать во внешнем мире. А стандартная образовательная система этим не занята.
— Какая роль отводится родителям в этом процессе?
— Родитель — самая интересная и значимая профессия, которая нам дана от природы, а мы с ней обращаемся довольно средненько. Родитель зачастую сам не ведает, что творит, а платит за это всегда не только он. В родительстве важно понять, как вообще с этим отдельным человеком — ребенком — строить отношения, как с ним разговаривать, как не жить с ним параллельной жизнью, а проживать общую жизнь, как качественно проводить вместе время.
— Что это такое «проводить время с ребенком»?
— В идеальном мире нет такого понятия. Ребенок — это партнерская институция, которая появляется в вашей жизни. Очень обидно «проводить с ним время». Это на работе вы проводите какую-то часть времени за зарплату, а с ребенком вы в идеальном мире живете общую жизнь. В этой жизни есть время, которое вы проводите вместе, и есть время, которое вы проводите раздельно, есть взаимообмен, но это общая жизнь. Не должно быть потребности разрезать жизнь на кусочки, и поэтому в жизни не должно быть места жертве: «Я ради него...» Зачем? Жертвенность — очень плохая идея. Показательный пример этому путешествия. В одном случае родители едут туда, где, как они считают, интересно ребенку, организуют ему досуг и таскаются по аквапаркам, отдавая дань своему родительству. В другом — ребенок выступает в качестве чемодана без ручки, который взрослые за собой везде волочат. А вы со своим ребенком поговорили о планах путешествия, подготовились? Можно же в одном месте разойтись, в другом — сойтись. Это огромное человеческое удовольствие — качественно провести время вместе, получить опыт совместных переживаний и впечатлений.
— Но в современном обществе сама система вынуждает родителя быть жертвой: ребенка надо везде водить, за родителем пристально наблюдают школа и социальные службы. Сейчас и у родителей, и у детей гораздо меньше свободы, самостоятельности, дети больше не играют во дворе и на площадках сами.
— Да, с одной стороны, раньше было гораздо больше свободы, но, с другой стороны, от нее ничего хорошего особо не происходило. Сегодня жизнь дает нам возможность гораздо лучшей организации, если мы понимаем необходимость этого процесса. Справедливости ради надо отметить, что одного понимания мало. Хорошая организация чего бы то ни было требует ресурса, морального, энергетического и, не в последнюю очередь, материального. 70–80% родителей лондонской «Гимназии №1» пользуются услугами нянь. Родитель совершенно не обязан все функции выполнять сам, он обязан быть хорошим менеджером проекта «Мой ребенок». Я наблюдаю людей, которые относятся к очень разным социальным кластерам. Люди, не имеющие возможности оплачивать няню, объединяются в микрогруппы, в рамках которой образуются определенные зоны свободы и ответственности.
— Вы уже признались, что вас упрекают в снобизме. Считается, что в вашей школе завышенные цены и строгий отбор среди уже хорошо подготовленных детей. То есть вы изначально берете лучших. И у критиков возникает вопрос: как реально оценить качество вашей работы и продукта, когда и так дети максимально мотивированы и одарены? Как вы можете это прокомментировать?
— Насчет завышенных цен — это смешно. У нас давно очень спокойные цены. Когда-то была большая разница, сейчас уже нет. Мы ценим труд учителей и платим им средние ставки по рынку. То, что мы берем лучших детей, не совсем правда, а то, что берем не всех,— абсолютная правда. Дети бывают очень разными — сильными или средними,— но если они в границах нормы и у них заинтересованный родитель, чьи ожидания и ценности совпадают с нашими, таких детей мы берем всегда. Иногда я говорю родителю: «Вам к нам не надо. Вы будете все время разочаровываться». У меня самой есть свои критерии успеха и неудач. Если мои ученики не смеются над чеховской «Драмой» в исполнении Раневской, значит, я плохо сделала свою работу. Невозможно создать универсально прекрасный продукт для всего человечества. Мы выбираем, нас выбирают... Это нормально. В целом я считаю, что образование должно стоить дорого. Человеческая одаренность должна быть оценена, в том числе и материально. Да, к сожалению, это не всем доступно. Когда у нас есть возможность, мы делаем стипендиальные программы. Победителям нашей математической олимпиады мы два года подряд дарим бесплатный семестр обучения в гимназии.
— Есть такой тезис о доступности хорошего образования: «Школа не рынок, знания не товар». И многие из нас выросли в системе бесплатного образования. Сейчас наблюдается огромное количество платных образовательных услуг, часто дорогих и редко качественных. Как вы считаете, образование — это бизнес или подвижничество?
— Хорошее образование — это подвижнический бизнес. Я о том, что за образовательные услуги нужно брать деньги. При этом я знаю бесчисленное количество образовательных институций, которые берут астрономические деньги, но не могут ответить даже себе на базовые вопросы: что и зачем они делают. А в любом бизнесе нужно ответить себе на вопрос «Зачем я это делаю?». Бизнес надо делать в тех сферах, которые позволяют тебе быть собой. Если бы я завтра нашла необыкновенного инвестора, который построил бы мне хорошо оплачиваемое образовательное учреждение, то я могла бы сделать его бесплатным, но однозначно селективным.
— Иногда родители (в силу самых разных причин, часто — социальных) не в состоянии даже разглядеть в ребенке блестящий талант, а полностью бесплатные системы позволяли таким детям выйти в жизнь человеком. Как с этим быть?
— Мы не можем в этой жизни заниматься всем. Большое количество моих близких друзей занимается инклюзивным образованием. Я отношусь к ним не просто с почтением и пиететом, я перед ними преклоняюсь, потому что я много чего в жизни могу, а вот это конкретно — нет. И это не хорошо и не плохо. Это выбор. Каждому из нас в жизни отпущен определенный ресурс, и ты этот ресурс тратишь на определенные вещи. В качестве примера могу сказать, что огромное количество моих выпускников занимается инклюзивным образованием. Такое ощущение, что я их специально к этому готовила, а на самом деле нет. Видимо, мы им каким-то образом транслируем определенные ценности. Я скорее за формирование того человеческого материала, который на следующем этапе или сам, или в следующем поколении будет очень полезен для социально значимых вещей.
— С какими сложностями ваш бизнес сталкивался на протяжении двадцати лет своего существования? Какие вызовы приходят сейчас и куда вы планируете развиваться дальше?
— Мне очень неудобно признать, но я ни с какими особенными сложностями не сталкивалась и не сталкиваюсь. У меня очень простой бизнес. Приходят люди, платят деньги, мы эти деньги тратим, остается прибыль, которую мы определенным образом делим. У нас есть бонусы, поощрительные подарки. Мне интересно делать новое. Я всегда хотела заняться сферой досуга, развлечений и путешествий, и сейчас появилась такая возможность в рамках партнерского проекта с DaDa Travel Антона Красильникова. Я убеждена, что происходящее с человеком в путешествии не происходит с ним больше нигде. Еще мы развиваем консалтинг, потому что в брутальных больших бизнесах не хватает вещей из мира человеческого знания, образования и психологии личности. Ты привносишь эти вещи, а потом — бах-трах, и маржа выросла в три раза.
— Вы считаете, чтобы нарастить прибыль в бизнесе, нужно развивать именно человеческие и коммуникационные процессы?
— Опираясь на многолетний опыт консалтинга, я могу с уверенностью сказать, что правильно и грамотно выстроенная система мотивации, коммуникации, правильная организационная структура и в правильных местах внедренные технологические элементы позволяют серьезно нарастить прибыльность бизнеса. Имею доказательную базу.
— Правильные — это какие?
— Для этого проводится аудит компании, который помогает понять, чего люди хотят, как у них устроены процессы. А потом ты задаешь нужные вопросы: «А что будет, если уволится вот этот человек? А как ты оцениваешь, какой персонаж является для тебя ключевым? А если мы внедрим систему, которая будет на регулярной основе отслеживать разные нужные процессы? А давай научимся давать конструктивный фидбэк в рамках системы?» При таком подходе ты будешь знать, что у тебя происходит, как люди оценивают друг друга и тебя, правильно ли движется, с их точки зрения, компания, правильно ли ты выстраиваешь систему мотивации. Ты будешь понимать, как у тебя происходит планирование, как распространяется информация, что знают люди уровня минус три относительно того, что ты решил у себя там наверху. Между прочим, это они производят продукт, и их мотивация влияет на маржинальность. До сих пор люди очень плохо понимают, насколько важно внимание к человеческому ресурсу. Где во всей этой истории люди? Ведь это они зарабатывают вам деньги. Это не абстрактная фигура. Даже если они работают на очень механизированных системах (печи, станки), то и там именно от них зависит, как система функционирует. Все просто.
— Вы производите впечатление человека, который предпочитает абсолютное единоначалие, но вы сказали, что сейчас планируете развивать новый проект как раз в партнерстве. Почему вдруг исключение?
— Я действительно не очень партнерский человек. Я очень плохо иду на компромиссы и ни за какие деньги не буду делать то, что мне не кажется правильным. После большого количества неудачных попыток я понимаю, что это связано с личной ответственностью — когда нет сложности и необходимости договариваться, согласовывать и выяснять. Все процессы простые и прозрачные. Партнерство, как любой диалог,— это про отношения, это некая волнительная нагрузка. Но я очень давно хотела понять, как устроена сфера путешествий и досуга, потому что мне кажется, что я могла бы туда многое привнести. Вы когда-нибудь задумывались, как варварски устроена индустрия путешествий? Полчища людей, жаждущих впечатлений, эмоций, готовые тратить деньги... Их время размазывается между очередями в ларьки с сувенирами, унылыми посещениями исторических памятников и ресторанных заведений. При этом в мире существует такое количество квестов, квизов, фантастически интересных людей, любой поход с которыми в музей — отдельное событие. И вот мы задумали проект про путешествие для родителей с детьми. Мне показалось, что с Антоном Красильниковым из DaDa Travel и его женой Анной Шигаевой у нас может получиться партнерство, потому что есть явное совпадение базовых ценностей. Для меня оказалось очень важным его участие в жизни фонда «Антон тут рядом», он поразительно хорошо умеет слышать и даже формулировки использует нетипичные для человека в бизнесе и очень близкие мне.
— Какая у вас есть база для развития проекта и чем он уникален?
— В рамках своих проектов я несколько раз делала семейные выездные лагеря для родителей с детьми, я понимаю, как устроен детско-родительский досуг. И еще интересней, когда совместные впечатления и переживания можно получить непосредственно в путешествии. Человеческое восприятие так устроено, что нам нужно время и момент, чтобы пропустить что-то внутрь себя и отрефлексировать. Простой пример — разница между бутербродом, съеденным по дороге на работу, и дегустационным меню в хорошем ресторане. Ощущения и воспоминания разные. Более того, мы стремимся к осознанности ощущений, у нас в жизни ее мало. Мы сами бежим как ненормальные, нам некогда остановиться и на секунду, и мы не учим рефлексии детей. Полезно человека приостановить и спросить: «А что это было с тобой сейчас? Давай попробуем понять, почему ты сейчас улыбнулся, засмеялся. Что с тобой в этот момент происходит? В чем магия момента?»
— Я понимаю, о чем вы говорите. Но в чем конкретно нюанс? Например, я, как хорошая мать, беру своего ребенка, веду его в галерею, плачу экскурсоводу. Я уже и так все, что нужно, таким образом делаю. Или не все?
— На самом деле это немного волшебство. Пойти с ребенком в музей так, чтобы ему захотелось туда вернуться,— отдельный, совершенно уникальный трюк. Человек, который будет водить наших детей и родителей по Мадриду, все три дня обладает абсолютной магией, возможностью зацепить человека любого возраста, дать шанс прикоснуться к улицам, звукам, картинам. Это мало кто умеет. Это сказка, которая оживает: тебя по городу водит сам Христофор Колумб, ты, ребенок, попадаешь внутрь создающейся на твоих глазах истории. А внутри скрыто обучение новым навыкам выстраивания детско-родительской партнерской коммуникации, умения слушать и слышать. Это создает крайне важный для отношений опыт совместного переживания.
— Вы отбираете кадры с огромным вниманием к людям и деталям. Люди — это важно. И в то же время ИИ уже учит наших детей, образование уходит в онлайн. Как вы к этому относитесь? Можно ли заменить человеческий образовательно-воспитательный процесс технологиями?
— У меня есть собственный проект, который занимается эксклюзивным онлайн-образованием,— он был создан во время эпидемии ковида и продолжает жить до сегодняшнего дня. Я его не рекламирую, потому что он нацелен на очень индивидуальные нужды. В этом проекте работают блестящие люди, которых я коллекционировала всю жизнь. Я очень верю в онлайн-образование. Во время карантина мы ставили спектакли, записывали песни, придумывали игры и квесты, мы создали потрясающие продукты. Другой вопрос, что все хорошо в меру. Ты можешь выстроить онлайн-образование, полностью заменяющее школьное, и оно будет блестящим, потому что ни в одной школе ты не можешь собрать такую команду преподавателей, как в онлайне. Если твой ребенок учится в такой системе, то он счастливый человек. Но ты в этот момент, как родитель, как менеджер проекта «Мой ребенок», должен следить за дополнительным образованием, досугом. Передачу знания можно доверить ИИ: он сделает это гораздо лучше, чем мы с вами,— а вот рефлексией, обработкой информации, коммуникацией, социальными навыками и эмоциональным интеллектом придется заниматься ручками.
Поэтому нужны театр, кружки, путешествия, летние лагеря — все, что связано со впечатлением, сиюминутной эмоцией и ее обработкой, взаимодействием. Таблицу умножения отлично может преподать ИИ, а вот сформировать математическое мышление должен тот, кто будет использовать этот инструмент, которым является ИИ. Вопрос надо ставить так: а хотим ли мы, чтобы люди, которые занимаются образованием, умели этим инструментом филигранно пользоваться? С моей точки зрения, да, потому что компьютер в руках дурака — это довольно опасная история: читайте научную фантастику. Нельзя заменить человека в целом ряде вещей; там, где можно, давайте заменим, но сначала подумаем.
— Образованием, психологией слишком часто занимаются люди, которым просто противопоказано этим заниматься. Такое ощущение, что их специально отбирают по принципу профнепригодности. Есть проблемы с этикой, эстетикой. На мой взгляд, в идеальном мире люди, которые занимаются образованием, должны получить специальные лицензии на уровне мироустройства. Но поскольку такого никогда не будет, то это ответственность родителя — кому доверить своего ребенка. Большой процент детей и родителей говорит про свою школу: «Какой ужас!» И в то же время они продолжают платить за этот ужас огромные деньги. И как с этим ужасом взаимодействовать?
— Меня подростки часто спрашивают: «Юль, это нормально, что со мной в школе так разговаривают?» Нет, не нормально. Но мы не можем это изменить — зато можем научить так взаимодействовать, чтобы чувствовать себя нормально вне зависимости от того, как с тобой разговаривают. Люди взаимодействуют с системой, а система образования очень часто является системой легитимированного унижения. Ребенок еще родиться не успел, а уже всем кругом должен. Почему мир взрослых решил, что ребенок ему так сильно задолжал? Это очень сущностный разговор. Родитель часто принимает безответственные решения, а потом очень удивляется результатам и пытается их решить за любые деньги, если они есть. Так не работает. История родительства — одна из самых трагических историй человечества. Мы заводим детей, много в них вкладываем и очень мало об этом думаем, знаем и говорим. Я считаю, что на этом непростом пути есть смысл сразу делать все, что мы можем: организовывать путешествия, создавать гимназии, школы, детские сады, клубы. Только так мы можем осилить непростой, но уникально интересный путь родительства.
