Австрийский социолог, старший преподаватель кафедры социологии и политики в Астонском университете (Бирмингем) Элизабет Шимпфессль провела 80 интервью с российскими олигархами и выпустила книгу под названием «Безумно богатые русские. От олигархов к новой буржуазии». На русском языке она вышла в октябре этого года, в издательстве Individuum. «Коммерсантъ UK» поговорил с Элизабет, которая уже давно живет в Лондоне, о том, с чем связан ее интерес к российским элитам и каким образом ей удалось организовать такое масштабное исследование.
— Элизабет, ваша книга посвящена российским олигархам, вы учились в России, а в международных СМИ вас называют экспертом по русскому менталитету. Чем в целом вызван ваш интерес к России и постсоветскому пространству?
— Мне всегда были интересны история и языки. Раньше у меня не было каких-то особых связей с Россией — сейчас, конечно, много знакомых и друзей оттуда, и Россия стала частью моей жизни. Изначально я хотела выучить китайский язык, но потом узнала, что он раза в четыре сложнее, чем русский. Поэтому я выбрала историю российского государства — это было нескучно,— а потом социология добавилась. Я окончила магистратуру по специальности «История России». Мне хотелось продолжать учиться и писать диссертацию, но нужно было на что-то жить. Устроилась на работу в организацию при Министерстве иностранных дел Великобритании, которая занималась помощью развивающимся странам (development aid). Параллельно я поступила на социологический факультет, чтобы получить методическую подготовку, и в итоге мне это так понравилось, что я решила защитить диплом и написать докторскую диссертацию о российских олигархах. Сперва у меня была совсем другая идея — исследовать забастовки шахтеров 1998 года в России: почему так вышло, что в обществе, зараженном недоверием и индивидуальным выживанием, смогли зародиться коллективные движения такого масштаба? Пыталась эту идею реализовать, но в итоге не вышло, и я ее оставила. Для проекта о богатых русских я вела поиск эмпирических данных с 2008 года, начала с PhD, а потом продолжила исследовать тему в 2015-м в рамках постдока.
— Как все же получилось, что в итоге объектом вашего научного интереса вместо бастующих шахтеров стали российские олигархи?
— Мне хотелось провести большое исследование о том, как социальные структуры воспроизводятся через поколения и почему социальное неравенство сложно преодолеть. У меня было огромное желание заниматься наукой ради собственного интеллектуального удовольствия, я хотела взяться за проект, который был бы практически бесполезен — как говорится, good for nothing. Мне показалось, что изучение богатых русских идеально подойдет для этой цели.
— А почему были выбраны именно богатые русские, а не малоимущие, не средний класс?
— Вообще сама тема богатства никогда не была моим фетишем. К слову, я до сих пор не узнаю автомобили класса люкс, например не смогу распознать «майбах» среди других авто. Я долго раздумывала, какой социальный класс выбрать. Мне казалось, что если буду исследовать рабочих, то мне придется годами заниматься разбором жалоб и недовольств бедных, что само по себе довольно депрессивно. Средний класс тоже не подходил: я бы сегодня еще сидела и мучилась над тем, как же определить этот слой, где в России средний класс, а где интеллигенция, и все в этом духе. В итоге как предмет изучения остались богатые.
— Кого вы видите целевой аудиторией вашей книги?
— Это любой человек, который интересуется Россией, а также расслоением общества и характеристиками элит на фоне социального неравенства.
— Вы взяли 80 (!) интервью с олигархами для вашей книги. Как получалось выходить с ними на контакт?
— Да, мне все говорили, что у меня нет шансов пообщаться с русскими олигархами, да и у меня не было к ним особого доступа. Сперва я обращалась за помощью к наемным сотрудникам, работающим на олигархов, но это оказалось неэффективно: они смотрели на мою недорогую обувь и решали не тратить на меня время. Я не проходила их проверку для общения с людьми высокого уровня, ведь меня встречали по одежке. Самые удачные интервью были совсем случайны — например, мне помог с контактами один австрийский журналист (хоть и не сразу, а когда заметил, что у меня есть первые успехи). Первым, кто согласился, был Давид Якобашвили. Илье Сегаловичу (экс-CEO «Яндекса») я написала в «Фейсбуке», и он пошел мне навстречу — с условием, что я провожу свое исследование в первую очередь ради науки. Начиная с 2015 года я стала обращаться с запросами об интервью в пресс-службы крупных организаций, и, несмотря на то что многие из них отвечали отказом, с некоторыми взаимодействие сложилось.
— А с женами олигархов вам удалось побеседовать?
— Я наивно думала, что будет проще убедить дать интервью жен, ведь у них больше времени, чем у их мужей. Но это оказалось не так. Герои связывали меня со своими супругами только в том случае, если они что-то тоже из себя представляют, например у них успешная карьера или какой-то благотворительный фонд. Те олигархи, которые отзывались о своих женах снисходительно, будто бы подсознательно не хотели, чтобы те разрушили их образ человека высокой культуры, наделенного необычайным талантом, и не давали возможности с ними общаться.
— На что вы обращали особое внимание в ваших исследованиях?
— Моя главная задача была понять, как богатые русские оценивают свою роль в обществе. Безусловно, я спрашивала их, как они стали такими богатыми и успешными. Некоторые отвечали, что это все благодаря прекрасной генетике, которую им передали родители. При этом гордость за выдающиеся гены дополняла идея, что приобретенная развитость и интеллигентность помогли им стать работоспособными и дисциплинированными, и это тоже в итоге способствовало их успеху. Отдельное внимание я уделила теме благотворительности и филантропии.
— Олигархи занимаются благотворительностью по-разному?
— Чувствовалась разница между олигархами русского и еврейского происхождения. Так, у олигархов-евреев всегда была какая-то схема, план действий, стратегия, расчет на прогресс и улучшение. В то время как русские православные традиции в филантропии диктуют другое — жертвовать без каких-то ожиданий, от широты души. Филантропические проекты в сфере культуры и искусства помогают спонсорам нарабатывать определенный престиж и не без причины процветают во всем мире. Многие респонденты мне рассказывали, что в 1990-е годы радовались своим шальным деньгам, которые давали им необыкновенную свободу: они чувствовали себя как дети в магазине игрушек. С годами эйфория поугасла, и для них настало время поиска чего-то духовного, со смыслом. Многие стали уходили из предпринимательства в меценатство, передавая свой бизнес другим людям, в том числе женам. У олигархов есть тенденция помогать детям (особенно талантливым), в них они видят будущее страны. При этом в России даже те, кто может себе это позволить, не горят желанием заниматься благотворительностью — один миллиардер объяснил мне этот факт высоким уровнем недоверия в российском обществе. Имеет место и гендерное неравенство: в филантропии среди российских олигархов оказалось задействовано намного больше мужчин, чем женщин. На Западе все наоборот.
— Книга про олигархов вышла на английском языке в июне 2018 года, в издательстве Oxford University Press, а на русском языке ее получилось выпустить только этой осенью. Была ли вызвана задержка какими-то трудностями, например нежеланием российских издательств публиковать вашу работу? Почему возник такой промежуток?
— Изначально один издатель (одно из крупнейших российских книжных издательств) взял мою книгу, сделал два перевода — один неудачный, другой удачный — и потом куда-то исчез. Несколько лет я пыталась узнать, что случилось с моей книгой. Они долго молчали, а потом наконец ответили, что сотрудничество больше неактуально. Позже до меня дошли слухи, что издательство просто побоялось ее издавать — мол, такие книги идут к революциям. В итоге на русском языке моя книга вышла в конце октября 2022 года, в издательстве Individuum, которое сработало очень быстро и профессионально.
— В вашей книге часть людей выступает под настоящими именами, а часть захотела остаться анонимными. Сколько из 80 человек фигурировали под своими именами и фамилиями? Приватность ведь особенно важна для олигархов?
— Примерно 20–25% интервьюируемых были под своими именами. Тут две стороны одной медали: с одной стороны, я не хотела проблем, с другой — при анонимности могло бы пропасть много информации. Поэтому я разделила информацию от анонимов и тех, кто не стал скрывать свое имя. Был один человек, показывавший в интервью явно шовинистские взгляды и сравнивавший себя с Чеховым (мол, их единственное различие — в количестве опубликованных произведений),— его я анонимизировала, сделав это очень аккуратно. Важно, чтобы анонимизированная фигура была схожа с оригиналом,— например, для описания героя я взяла похожее имя, упомянула похожее учебное заведение, занятия и т. д. Юрист, сотрудничавший с издательством, специализируется на теме клеветы, в частности проверяет мемуары и биографии на предмет заявлений, которые могут повлечь судебные иски. Этот эксперт оказался на вес золота: он тщательно просмотрел мою рукопись и указал на ряд моментов, на которые бы я не обратила внимания. Например, когда я описывала анонимных респондентов, то старалась представить их в более привлекательном, благоприятном свете, но он мне сказал, что я должна поступить с точностью до наоборот: подчеркнуть не самые приятные их качества, будь то физические данные или черты характера.
— Почему так?
— Как он мне объяснил, люди гораздо реже поднимают шум из-за не очень привлекательных персонажей, даже если подозревают, что это могут быть они сами. А кому-то может даже не прийти в голову, что этот непривлекательный герой — он сам. Впрочем, нет никаких гарантий, что человек не возмутится и не почувствует себя оскорбленными по каким-то совершенно случайным поводам.
— Задавали ли вы олигархам неудобные вопросы? И какие темы были табу?
— Некоторые воспринимали какие-то темы как неудобные, но это были отдельные случаи. В целом все было по-разному и зависело от человека. Например, один респондент не захотел обсуждать тему благотворительности: по его словам, это очень личная тема, и, мол, если ты начинаешь говорить о филантропии, это уже не филантропия. Из тем, которые были абсолютным табу, можно назвать, к примеру, косметическую хирургию и использование ботокса. Еще изначально я обещала всем интервьюируемым, что не буду спрашивать их о бизнесе и политике: я ведь социолог, а не журналист-расследователь.
— Какие стереотипы об олигархах вы можете подтвердить, а какие опровергнуть?
— Существует стереотип, что богач в России — это олигарх, а богач в Америке — IT-гений и благотворитель. Мол, на Западе богатые люди хорошие, а в России плохие, структурное неравенство вообще ни при чем. Но понятие «олигарх» лишено национальности: это богатые люди, которые используют часть своего богатства для его дальнейшего расширения, и олигархия может возникать везде, где наблюдается экстремальный уровень социального неравенства, обеспечивающий быстрый прирост капитала. Французский экономист Тома Пикетти весной этого года в своем блоге сформулировал эту мысль так: «Мы всячески стараемся обособить приносящих пользу обществу, достойных западных „предпринимателей“ от вредоносных и паразитирующих российских, китайских, индийских или африканских „олигархов“. Но правда состоит в том, что между ними много общего». В идеологическую ловушку, о которой говорит Пикетти, попадаются и исследования в области социальных наук. На мой взгляд, очень сложно раскрыть характер российской олигархии, когда существует идеология, согласно которой они априори плохие,— в конечном счете такое представление граничит с расизмом. Исследования незападных элит обычно считаются значимыми, только если они сравнивают зарождающиеся элиты в одной менее развитой стране с элитами в других таких же странах (например, когда российский высший класс сравнивается с таковым в Китае, Индии и арабских государствах). На мой взгляд, это большая ошибка.
— Почему?
— Дело в том, что изучение элит за пределами западного мира может выявить значимые черты, присущие и западным элитарным слоям общества. Исторически сложившаяся легкость, с которой богатые русские выражают свои мысли, дает нам уникальный шанс понять не только их самих, но и представителей элит во всем мире, а это очень важно с точки зрения социологии.
— Какой была реакция англоговорящей публики на выход первого издания вашей книги о российских олигархах?
— Некоторые комментаторы в США почему-то решили, что я состою на жаловании у Кремля. Но большинство остальных читателей поняло, зачем я написала эту книгу. Я никогда не говорила, что поддерживаю политику России или США, я стараюсь придерживаться нейтралитета. В целом я была рада, когда узнала, что мою книгу прочитали не только ученые и эксперты, но и люди, не так глубоко погруженные в тему, причем многие из них — от корки до корки. Некоторые читатели написали мне, что были в ужасе: персонажи книги, по их мнению, будто соревновались между собой, кто из них хуже. Многие спрашивали, не начались ли у меня проблемы после публикации. Никогда не понимала этого беспокойства: не то чтобы участники моего исследования присылали мне благодарственные письма, но в целом у меня сложилось впечатление, что они вполне высоко оценили мои научные усилия, основанные на многолетнем изучении этой области, а также мое стремление объяснить то, как они видят себя и мир в целом.
